Συζήτηση με τον κορυφαίο καθηγητή Φιλοσοφίας για τον Πλάτωνα, τον Σωκράτη, το σήμερα.
Είναι εντυπωσιακό να παρακολουθείς τη σκέψη του Αλέξανδρου Νεχαµά να εκτυλίσσεται σε πραγµατικό χρόνο. Ο Σωκράτης, ο Πλάτωνας και ο Νίτσε έρχονται στο σήµερα και δηµιουργούν νοητικό πλέγµα για την ερµηνεία της ατοµικότητας, του φιλελευθερισµού, των social media. Συναντιόµαστε στο καφέ του ξενοδοχείου Μεγάλη Βρεταννία και ξεκινάµε να µιλάµε ήδη κατά τη διάρκεια της φωτογράφισης. Οι ερωτήσεις που θα ήθελα να του απευθύνω είναι άπειρες, ωστόσο ο χρόνος πεπερασµένος.
Ο Αλέξανδρος Νεχαµάς δίδαξε στο Πανεπιστήµια του Πίτσµπεργκ, της Πενσιλβάνια και από το 1989 στο Πρίνστον (ως καθηγητής Ανθρωπιστικών Σπουδών, Φιλοσοφίας και Συγκριτικής Φιλολογίας στην έδρα Carpenter). Αφορµή για τη συνάντηση έδωσε η παρουσίαση του βιβλίου του «Αρετές της αυθεντικότητας – ∆οκίµια για τον Πλάτωνα και τον Σωκράτη» στην Ακαδηµία Αθηνών, της οποίας αποτελεί µέλος από το 2018. «Είµαι βαθιά υπόχρεος στον Παύλο Κόντο που επιµελήθηκε το βιβλίο· ήθελα πολύ να κυκλοφορήσει στην Ελλάδα» λέει. «∆ίδαξα 50 χρόνια στην Αµερική – συνταξιοδοτήθηκα πέρυσι. Πλέον γράφω ξανά για τον Πλάτωνα. Από εκεί ξεκίνησα και φαίνεται ότι εκεί καταλήγω».
Γιατί µας αφορά ο Πλάτωνας;
Για αρκετούς λόγους και όχι πάντοτε θετικούς. Ο Πλάτων υπήρξε εχθρός της δηµοκρατίας. Αυτό δηµιουργεί πρόβληµα σε ένα σύγχρονο άνθρωπο αν είναι δηµοκρατικός. ∆εν είναι ο πρωτοφασίστας, όπως τον είχε αποκαλέσει ο Πόπερ. Εχω µια καλή φίλη, τη συγγραφέα Τζόις Κάρολ Οουτς, µε την οποία κάθε Παρασκευή που τρώµε µαζί καβγαδίζουµε γι’ αυτό το θέµα. Ενα πράγµα που έχει σηµασία σχετικά µε τον Πλάτωνα είναι ότι δεν µετράει αυτό που λέµε στην Αµερική «the bottom line». ∆εν έχει σηµασία η άποψή του, αλλά ο τρόπος που φτάνει να έχει αυτή την άποψη. Εκεί βρίσκεται το µεγαλείο της φιλοσοφίας του.
Μπορούµε να δούµε καθαρά την εποχή του;
Γνωρίζουµε ότι ήταν µια άγρια κοινωνία. Λέµε ότι η αθηναϊκή δηµοκρατία ήταν καταπληκτική, ωστόσο ξεχνάµε ότι 30.000 ήταν οι πολίτες και 250.000 οι δούλοι. Αν δεν υπήρχε δουλεία, δεν θα υπήρχε Αθήνα. Επίσης οι γυναίκες ήταν σε αντίστοιχη κατάσταση µε αυτήν που σήµερα βλέπουµε µόνο σε κράτη που θεωρούµε οπισθοδροµικά. Ο Νικίας, ο οποίος ήταν µέγας δηµοκράτης, είχε χίλιους δούλους στα µεταλλεία του Λαυρίου. Οσοι δούλοι στέλνονταν στα µεταλλεία περνούσαν τέτοιες κακουχίες ώστε ζούσαν µόνο έξι µήνες µε ένα χρόνο.
Ο Πλάτων έχει ορισµένες αρνητικές απόψεις για τη δηµοκρατία τις οποίες πρέπει να σκεφτόµαστε. Γιατί και η δηµοκρατία είναι ένα πολίτευµα, «το χειρότερο όλων, εκτός από τα άλλα» όπως είπε ο Τσόρτσιλ. Ενα από τα προβλήµατα που εντοπίζονται είναι ότι ο λαός, ο δήµος, είναι εύκολο να πειστεί από ανθρώπους οι οποίοι δεν ενδιαφέρονται για τα συµφέροντά του. ∆υστυχώς το αντιµετωπίζουµε σήµερα παντού. Βλέπεις για παράδειγµα έναν άνθρωπο παντελώς ακατάλληλο να λάβει τη θέση του ηγέτη των ΗΠΑ και παρά ταύτα τον ψηφίζουν 70 εκατ. πολίτες οι οποίοι θεωρούν ότι η εκλογική διαδικασία είναι νοθευµένη. Είναι πρόβληµα της δηµοκρατίας ότι ένας τέτοιος άνθρωπος κέρδισε στο παρελθόν και µπορεί να κερδίσει και πάλι. Ο Τραµπ είναι ο Κλέων της σηµερινής εποχής.
Προφανώς αρκετοί είναι αυτοί που τον θαυµάζουν. Μπορούµε να θαυµάζουµε κάτι το οποίο θα ντρεπόµασταν να είµαστε;
Οντως. Αυτό που ίσως θαυµάζει κάποιος είναι η ικανότητα η οποία προσανατολίζεται σε συνθήκες που προσωπικά αντιπαθώ. Ωστόσο κατάφερε να εκφράσει κάτι που αιωρούνταν στην ατµόσφαιρα όχι µόνο της Αµερικής αλλά της υφηλίου, όπου ο αυταρχισµός έχει κερδίσει έδαφος. Ο Πλάτων δεν είναι αυταρχικός, είναι ιδεαλιστής· όχι φιλοσοφικά, αλλά µε την έννοια ότι νοµίζει πως γνωρίζει τι είναι η καλή ζωή – όπως όταν θέλετε να φτιάξετε παπούτσια θα πάτε στον παπουτσή, έτσι κι όταν θέλετε να µάθετε τι είναι καλή ζωή θα πάτε στον φιλόσοφο. Σ’ αυτό δεν συµφωνώ. Η φιλοσοφία είναι ένας καλός τρόπος ζωής αν είσαι καλός ως φιλόσοφος. ∆εν σηµαίνει ότι επειδή είσαι φιλόσοφος είσαι και καλός.
Τι διαφορά έχει η ευδαιµονία από την ευτυχία;
Αντιλαµβανόµαστε την ευτυχία σαν µια στατική συναισθηµατική κατάσταση στην οποία νιώθουµε καλά. Για τους αρχαίους –τον Πλάτωνα, τον Αριστοτέλη και άλλους– η ευδαιµονία είναι δράση, τρόπος ζωής. Υπάρχει µια µικρή διαφορά µεταξύ της καλής και της ευτυχισµένης ζωής. Το κύριο παράδειγµά µου είναι ο Νίτσε. Για χρόνια πίστευα ότι έζησε µια φριχτή ζωή – στα 44 τρελάθηκε, δεν έβλεπε, είχε ηµικρανίες κάθε τρεις µέρες, δεν τον διάβαζε κανείς, δεν είχε πολλούς φίλους, δεν είχε χρήµατα. Μάλιστα στο βιβλίο µου για τον Νίτσε γράφω ότι αυτός που µε ενδιαφέρει δεν είναι ο ταλαίπωρος ανθρωπάκος που έγραψε τα βιβλία, αλλά ο θριαµβικός φιλόσοφος που εκφράζεται µέσα από αυτά. Ηταν µεγάλο σφάλµα. Αναφερόµαστε στη ζωή θεωρώντας ότι δεν περιλαµβάνει το έργο. Ωστόσο για ανθρώπους όπως ο Πλάτων και ο Νίτσε το έργο είναι το πιο σηµαντικό µέρος της ζωής τους. Ασχηµο είναι να έχεις γράψει τα βιβλία που έγραψε ο Νίτσε; Μπορεί ο ίδιος να ήταν δυσαρεστηµένος. Αλλά δεν ήταν επιτυχής στη ζωή του; Λοιπόν µπορεί να µην ήταν ευτυχής, αλλά ενδεχοµένως ήταν ευδαίµων.
Η ευδαιµονία βρίσκεται δηλαδή πιο κοντά σε αυτό που ονοµάζουµε επιτυχία;
Ως ένα σηµείο. Μάλιστα αυτό είναι το πρόβληµα που έχουµε σήµερα. Τι σηµαίνει επιτυχία; Για κάποιον σηµαίνει να γίνει πλούσιος. Ο Πλάτων λέει ότι πραγµατική επιτυχία είναι να γίνεις όσο καλύτερος άνθρωπος µπορείς να γίνεις. Συνεχώς εκδίδονται βιβλία τα οποία καθοδηγούν τον αναγνώστη πώς θα καταφέρει να είναι ευτυχής και επιτυχής. Ως ένα σηµείο αυτό έκαναν οι σοφιστές – µην ξεχνάµε ότι και ο Σωκράτης ήταν µέρος του σοφιστικού κινήµατος. Οι µάχες που περιγράφει ο Πλάτων µεταξύ του Σωκράτη, του Γοργία, του Πρωταγόρα και των άλλων σοφιστών είναι εµφύλιος πόλεµος. Η επιτυχία είναι µια από τις καλύτερες ερµηνείες της έννοιας της αρετής.
Μπορούµε να βαρεθούµε την ευτυχία;
Οχι αν είναι ευδαιµονία. Γιατί η ευδαιµονία είναι δράση. Η ευτυχία ταυτίζεται µε το να νιώθει κάποιος καλά. ∆εν γίνεται όµως να είσαι σε κατάσταση ηδονής από το πρωί µέχρι το βράδυ – αυτό µόνο µε τα ναρκωτικά µπορείς να το πετύχεις. Είναι ωραίο να νιώθεις ευτυχία πότε πότε, αλλά αυτό που έχει πιο πολλή σηµασία είναι να νιώθεις ότι κάνεις κάτι το οποίο θα αφήσει αποτύπωµα στον κόσµο. Αθανασία δεν υπάρχει – όπως είπε ο Πλάτων, το θνητό µέρος του εαυτού µας κάνει παιδιά. Ποιοι µένουν όµως; Οι ποιητές, οι νοµοθέτες και οι µεγάλοι φιλόσοφοι.
Γιατί η φιλοσοφία παραµένει σε ακαδηµαϊκό επίπεδο και δεν διαχέεται στο ευρύ κοινό;
Γενικά οι φιλόσοφοι είναι αποµακρυσµένοι από τον κόσµο. Οχι παντού. Στη Γαλλία υπάρχει περισσότερη επαφή µεταξύ ακαδηµαϊκών ή µη ακαδηµαϊκών φιλοσόφων και ενός λαϊκού στρώµατος. ∆υστυχώς η αναλυτική φιλοσοφία είναι εκείνη που κυρίως έχει αποµονωθεί από τον κόσµο. Στην Αµερική και την Αγγλία πολύ λίγοι φιλόσοφοι πλέον ακούγονται έξω από την ακαδηµία. Ο Πίτερ Σίνγκερ είναι ένας από αυτούς· θεωρείται ο φιλόσοφος µε τη µεγαλύτερη επιρροή στον κόσµο. Το να γίνει κάποιος φιλόσοφος σηµαίνει ότι κάνει µια δουλειά. Η προσπάθειά του αφιερώνεται στο να ανήκει σε ένα ίδρυµα, σε ένα θεσµό, σε ένα πανεπιστήµιο και να ανάγει τη φιλοσοφία σε τέχνη του βίου. Ο Σωκράτης δεν έκανε ποτέ καµιά καριέρα, ο Μοντέν παράτησε την πολιτική, ο Πασκάλ πήγε στο µοναστήρι, ο Νίτσε ήταν καθηγητής για λίγο και τα παράτησε. Αυτοί που αντιλαµβάνονται τη φιλοσοφία ως τέχνη του βίου αποµακρύνονται από ιδρύµατα και θεσµούς. Προσωπικά δεν αποµακρύνθηκα και το πρόβληµά µου ήταν πάντοτε αν είναι συµβατό να έχεις επαγγελµατικές υποχρεώσεις από τη µια µεριά και να προσπαθείς να τις µετατρέψεις σε έναν τρόπο ο οποίος να σε ικανοποιεί στην προσωπική σου ζωή.
Τα social media είναι ζωή ή αναπαράστασή της;
Αρχισαν ως αναπαράσταση αλλά πλέον η εικόνα που προβάλλει κάποιος στα social media πολλές φορές είναι εντελώς άσχετη µε το τι πραγµατικά είναι. Σε ορισµένες περιπτώσεις γίνεσαι σταδιακά αυτό που προβάλλεις. Το ζήτηµα είναι αν αυτό που γίνεσαι αξίζει τον κόπο. Και πάλι είναι το ίδιο πρόβληµα που συζητάµε τούτη τη στιγµή. Τώρα αν µου µιλάει κάποιος για influencer µε πιάνουν τα µπουρίνια µου.
Η αντίληψή µας για το ωραίο είναι προσωπική ή κοινωνική υπόθεση;
Είναι προσωπική, αλλά το πρόσωπο είναι κοινωνική έννοια. Το τι είµαι εγώ ως άτοµο βασίζεται κεντρικά στο ποιοι είστε εσείς και πώς επηρεάζει ο ένας τον άλλο. Το άτοµο δεν είναι αυτό που µας λένε οι οικονοµολόγοι, δηλαδή ένας µηχανισµός εντελώς ανεξάρτητος ο οποίος αποφασίζει σχετικά µε το τι θέλει και τι όχι. Αν µου αρέσει κάτι, θέλω να το µοιραστώ. Η πρώτη µου διάθεση αν διαβάσω ένα ωραίο βιβλίο είναι να το πω στους φίλους µου. Και θέλω να βρω άλλους ανθρώπους στους οποίους θα αρέσει αυτό που αρέσει σ’ εµένα. Βέβαια µπορούµε και οι δύο να πούµε ότι είναι καταπληκτικό το «Μαγικό βουνό», καθένας όµως θα υποστηρίξει διαφορετικούς λόγους. Η ανάγκη να µεταφέρουµε την αγάπη µας για κάτι στους άλλους είναι εντελώς συνδεδεµένη µε το ωραίο. Το µοντέλο της νεότερης αισθητικής αφορά το αποµονωµένο άτοµο που στέκεται µπροστά σε έναν πίνακα ή κάθεται µε ένα βιβλίο στο χέρι ή ακούει µουσική από τα ακουστικά του.
Πώς µπορεί να παραχθεί σκέψη όταν είµαστε κλεισµένοι στον µικρόκοσµό µας;
∆εν γίνεται. Η σκέψη µας έρχεται µέσω της γλώσσας. Τη γλώσσα την παίρνουµε από τους άλλους. Υπάρχει µια απολύτως ουσιαστική κειµενική διάσταση στην έννοια του ατόµου, η οποία δηµιουργεί και δικαιώµατα και υποχρεώσεις. Η οικονοµοκρατία που κυριαρχεί στις µέρες µας είναι µια άρνηση, αν και το θεωρητικό µοντέλο της είναι το εντελώς ανεξάρτητο άτοµο – τουλάχιστον ορισµένες πτυχές του φιλελευθερισµού θεωρούν το άτοµο εντελώς ανεξάρτητο, ενώ δεν είναι. ∆ενόµαστε κι αυτό έχει τεράστιες πολιτικές προεκτάσεις.
Υπάρχει πραγµατικά αυτογνωσία;
Οχι, αλλά αξίζει τον κόπο ως ένα σηµείο να προσπαθούµε. ∆εν µπορείς να αφοσιωθείς µόνο στην αυτογνωσία, διότι απαιτεί την ετερογνωσία. Το θέµα δεν είναι µόνο να κοιτάς µέσα σου, πρέπει να µπορείς να δεις πώς φέρεσαι στους άλλους και πώς σου φέρονται εκείνοι. Μ’ εσάς είµαι πολύ διαφορετικός από ό,τι είµαι µε ένα φίλο που γνωρίζω 20 χρόνια. Εχουµε διάφορες απόψεις οι οποίες δεν είναι κατ’ ανάγκη συµβατές. Το ωραίο είναι να τις κάνεις συµβατές χωρίς να χάσεις τις διαφορές. Αυτό είναι που και ο Πλάτων και ο Νίτσε έχουν σκοπό: την ενότητα.
Από την «Πολιτεία» του Πλάτωνα εξορίζονται οι ποιητές. Αυτές τις µέρες υπήρξε αντίδραση σχετικά µε την άρνηση της Ακαδηµίας να δεχτεί ως µέλη της τον Τίτο Πατρίκιο, τον Νάσο Βαγενά και τον Μιχάλη Γκανά. Η Ακαδηµία δεν χρειάζεται τους ποιητές;
Απόλυτα. Ετυχε να υπάρχουν τρεις δυνατοί υποψήφιοι και διαιρέθηκαν οι ψήφοι. Λυπούµαι πολύ, ελπίζω να προκηρύξουµε και πάλι τη θέση. Θεωρώ ότι θα µπορούσε να µπει είτε ο Πατρίκιος είτε ο Βαγενάς. Χρειαζόµαστε 19 ψήφους και δεν τις συγκέντρωσαν. Υπήρχαν πάρα πολύ καλά επιχειρήµατα και για τους δύο, αλλά δυστυχώς αυτά δεν έπεισαν τέσσερα πέντε από τα µέλη ώστε να αλλάξουν την ψήφο τους. Εδώ και καιρό γίνεται προσπάθεια να ανοίξουµε την Ακαδηµία πολύ περισσότερο στον κόσµο.
INF0
Το βιβλίο «Αρετές της αυθεντικότητας – Δοκίμια για τον Πλάτωνα και τον Σωκράτη» του Αλέξανδρου Νεχαμά (επιμ. Παύλος Κόντος) κυκλοφορεί από τις Πανεπιστημιακές Εκδόσεις Κρήτης. Μετάφραση: Ανδρέας Αθανασάκης, Βάσια Βεργούλη, Γιάννης Βογιατζής, Παντελής Γκολίτσης, Παναγιώτης Θανασάς, Παύλος Καλλιγάς, Δούκας Καπάνταης, Μαρία Καρακούση, Παύλος Κόντος, Γιώργος Μπολιεράκης, Πάρης Μπουρλάκης, Ελένη Περδικούρη, Σπύρος Ράγκος, Σεβαστιάνα Σαμάρκου,
DOCVILLE Συνέντευξη στην Εμυ Ντούρου – documentonews.gr
